|
Kunstforum: Ist Gott ein Künstler ?
Aktuelle Zeit: 03.12.2024 - 18:19:26
Hallo Gast, Sie sind nicht eingeloggt!
|
|
Forum > Plauderecke > Ist Gott ein Künstler ?
|
Autor
|
|
Thema: Ist Gott ein Künstler ?
|
Parthum Tom
Mitglied
146 Forenbeiträge seit dem 09.12.2003
Geschlecht:
|
10 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 21.05.2005 um 01:12 Uhr |
Zitat:
Gott ist ein menschliches Konstrukt. Eher ist unsere Menschlichkeit, sowie unsere
"Realität"
Ein Konstrukt unseres Bewustseins und unserer Wahrnehmung.
|
|
Galerie Seeger
Mitglied
199 Forenbeiträge seit dem 03.10.2004
Geschlecht:
|
11 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 30.08.2006 um 19:41 Uhr |
Ist das Universum ein Kunstwerk?
Ist das was das Universum erschuf ein Künstler?
Sind wir dann Kunstwerke in einem Kunstwerk?
Was sind dann unsere Werke?
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXYXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
|
|
reliwette
Mitglied
8 Forenbeiträge seit dem 05.01.2007
Geschlecht:
|
12 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 24.01.2007 um 02:09 Uhr |
Diese Nachricht wurde von reliwette um 02:11:28 am
24.01.2007 editiert
Diese Nachricht wurde von reliwette um 02:10:02 am
24.01.2007 editiert
Ihr habt Euch da das schwierigste aller Themen
herausgesucht. Wie ich in den Foren lese, diskutiert ihr
selbst einfachere Themen unterschiedlich. Das bedeutet, dass
ihr kein gemeinsames "Ur" habt, auf welchem die
Menschen die Meta ta Physika untersuchen und möglicherweise
zu Erkenntnissen kommen. Da haben sich schon ganz andere
abgemüht: Hegel, Kant, Schopenhauer, Nietzsche und etliche
"Existenzphilosophen".z.B. Satre
Ich gebe mal ein Beispiel:
Die Menschen wussten vor noch nicht all zu langer Zeit, noch
nicht, dass z.B. in einem Eisenkörper
Hohlräume sind und dass beim Erwärmen des Metalls die
Moleküle darin herumsausen.... folgt man diesem Phänomen ins
Universum, denn da sausen auch "Moleküle" herum:
wir nennen sie Planeten, Zentralgestirn und Sterne. Nun
stelle sich einer vor, das gehe über die Krümmung des
Universums hinaus und immer weiter bis ins Unendliche, dann
hätten wir es mit der Macro-Theorie zu tun....
Kunst? Ein schöpferischer Mini-Akt - mehr nicht - aber auch
nicht weniger....
Von Herzen!
Euer Hartmut T.R.
|
|
Galerie Seeger
Mitglied
199 Forenbeiträge seit dem 03.10.2004
Geschlecht:
|
13 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 24.01.2007 um 12:22 Uhr |
(Ihr habt Euch da das schwierigste aller Themen
herausgesucht.)
Warum sollte man sich mit weniger zufrieden geben
(Da haben sich schon ganz andere abgemüht: Hegel, Kant,
Schopenhauer, Nietzsche und etliche
"Existenzphilosophen".z.B. Satre)
Nicht immer über die Alten reden, sonder selber denken haben
die Alten auch getan, auch wenn man vielleicht auf den
selben Nenner kommt wahrscheinlich aber darüber hinaus da
wir andere Erkenntnisse haben!
Der Vergleich, die Planeten oder Sterne als Moleküle zu
vergleichen ist wohl etwas falsch, da sie ja selber aus
Atomen und Molekülketten bestehen.
Aber stellen wir uns einmal vor, wie viel Molekülketten es
im natürlichen Bereich gibt und zählen die noch dazu die
durch Manipulation> entstehen können, nun stellen wir
alle Molekül-Bilder neben einander und stellen uns die Frage
wer um Himmelswillen hat diesen Haufen Kunst erfunden.
Zufall Urknall Wer das behauptet hat wahrscheinlich genau den selben.
Gehen wir einmal davon aus das Universum befindet sich in
einer Apparatur
(nehmen wir an eine Expandierende Kugel ähnlich einem
Luftballon oder in einem Computerprogramm) die von einer
anderen Lebensform entwickelt wurde, dann wäre dieses
Universum doch ein Kunstwerk, ODER?
Die Entwickler unseres Universums wären zwar unsere Erzeuger
, aber nicht Gott denn der würde ja auch über dieser
Lebensform stehen.
Unwahrscheinlich ist diese Theorie nicht, denn Größe spielt
dabei keine Rolle und einen möglichen Ansatz zu dieser
Entwicklung zeichnet sich sogar schon bei uns ab, somit sind
wir vielleicht auch ballt in der Lage eine eigene Lebensform
zu erschaffen die vielleicht eines Tages sogar eigenständige
Intelligenz aufweist. Ein weiterer Schritt wäre dann
natürlich dieser Lebensform auch einen geeigneten Lebensraum
zu schaffen, der bis in alle Ewigkeit den Ansprüchen dieser
Lebensform erfüllen könnte.
Damit wären wir beim Anfang, wir bauen eine expandierende
Umgebung die der Entwicklung gerecht wird.
Viel Spaß beim Gehirn krampf wünscht euch,
http://www.kunstgalerie-seeger.de
http://shop.posterxxl.com/?06c1259296
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXYXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
|
|
reliwette
Mitglied
8 Forenbeiträge seit dem 05.01.2007
Geschlecht:
|
14 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 24.01.2007 um 16:50 Uhr |
Auf den Beitrag von "Galerie Seeger" möchte ich
antworten:
Der Vergleich von Sternen und Planeten im Raum mit der
Anordnung von Molekülen, Atomen,Neutronen pp. dient mir als
Modell für "Räume" in
verschiedenen"Dimensionen".
Was das Denken der Menschen anbetrifft, so sind wir durch
die Evolution von der Bakterie bis zum vielzelligen
Lebewesen nur für das gemacht, was uns umgibt: die Erde und
ihre Nachbarschaft. Die Menschen sind befähigt, in dieser
Umgebung zu überleben und gewisse gestalterische Fähigkeiten
zu erlangen, um dieses Leben auf dem Planeten optimal
auszurichten. Unser Denken ist leider auch nur für das
Ausrichten auf dieser Erde befähigt. Sechs Sinnesorgane
liefern die "Bilder" unserer Umgebung. Aus diesen
Bildern und Erfahrungen
resultiert das, was wir das "Denken" nennen, das
"Planen", das "Zuordnen", das
"Kombinieren", das "Analysieren",das
"Experimentieren" und das "Forschen" -
letztendlich auch das "Gestalten".
Unser Denken ist letztlich auf "Pragmatismus"
ausgerichtet. Das abstrakte Denken fällt uns schwer und
somit ist auch die "Vorstellungskraft"
begrenzt. Es fehlen einfach zu viele "Eindrücke"
und "Wahrnehmungen". Wir denken vorrangig in
Bildern, weniger mathematisch-abstrakt.
Wir müssen aus unserer Erfahrung sagen: für alles gibt es
einen Urheber. Diesem Urheber unterstellen wir, dass er
ebenso "weltlich" denken muss (und handeln).
Was ist, wenn es etwas gibt, dass von keinem Urheber (im
eigentlichen Sinne ) bewusst geschaffen wurde , sondern nur
aus größeren Dimensionen herrührt, also Materie oder
Antimaterie, die in einander übergreifend bis in unser
Universum hinein wirken.
Unvorstellbar - und wenn es so wäre, welche Auswirkungen
hätte das für unser Weltgefüge hinsichtlich moralischer,
ethischer, ästethischer und religiöser Motivationen, dem
Leben einen Sinn zu geben, dem einer nacheifert?
Und welche "Rolle" spielten dann die
Kunstschaffenden und Autoren?
Aus diesen Überlegungen heraus schlage ich vor, dass wir uns
auf das konzentrieren, für das wir geworden sind: Menschen
auf dem Planeten Erde und verschreiben uns einer
Kunstrichtung, die sich
auf das Leben der Menschen auf diesem Planeten ausrichtet:
eine soziale Kunst im Sinne von Joseph Beuys (oder aus
eigenen Erkenntnissen heraus).
Herzliche Grüße !
Hartmut T.R.
|
|
reliwette
Mitglied
8 Forenbeiträge seit dem 05.01.2007
Geschlecht:
|
15 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 25.01.2007 um 21:33 Uhr |
Ja ,was kann man darauf antworten? Darauf kann ich doch nur
sagen, dass mit dem "Begriff Gott" eine wie auch
immer definierte dogmatische Religionslehre einher geht.
Also wird "Gott" komischerweise immer ein
männlicher Artikel vorangestellt. Vielleicht sollte man die
Gesamtheit der Existenz (Schöpfung) außerhalb von
religiösen Glaubensrichtungen betrachten? Weshalb? Weil nach
religiösen Glaubensmustern immer ein Belohnungs- oder
Bestrafungsgedanke einhergeht. Ein Belohnungsgedanke ist der
des Lebens nach dem Tode. Leider wird immer dabei vergessen,
dass alle Grundlagen des Glaubens Schriftwerke sind, die von
Menschen gemacht wurden.
Der Künstler/Autor hat - wie alle anderen Menschen auch -
die Möglichkeit, den Lebenssinn ohne Belohnungs-
Bestrafungsgedanken aus seinen eigenen Erkenntnissen heraus
ohne religiöse Dogmen zu finden - und - möglicherweise
zu ähnlichen Lebensregeln zu finden. Darin liegt auch ein
gewisser "Vernunftgedanke".
Es hat ja wenig Sinn, sich gegen die Schöpfung zu verhalten,
weil diese die "Spielregeln" vorgibt.
Eine dieser Spielregeln ist, dass neue Sterne (Sonnen)
entstehen, alte Sterne ihre Energie aufbrauchen und sterben.
Unsere Sonne wird noch ca. 25 Millionen Jahre brauchen, um
ihre Energie zu "verbrennen". Dann wird sie zu
einem roten Riesen und den inneren Planeten Merkur und
vielleicht auch die Venus verbrennen. Auf der Erde wird
kein Leben mehr möglich sein...
Reichlich ernüchternd angesichts der Frage: Ist Gott ein
Künstler?
Denn in der Schöpfung sind Geburt und Zerfall vorgegeben.
Und genau diesem Muster unterliegt jedes Lebewesen: jede
Pflanze, jeder Organismus: Geburt - und Tod. Zahlen und
Mathematik dienen dem Menschen zu Berechnungen und
Erfindungen,dienen den Chemikern, den Physikern.
Sie können Wahrheiten berechnen, zu denen das menschliche
Auge, das Ohr nicht befähigt sind - sind sozusagen auch
verlängerte Sinnesorgane.
Dass damit auch Zerstörung einher geht, in dem die Menschen
kreative Forschungsarbeit zu Zerstörungszwecken missbrauchen
- ja - davon ist die Weltgeschichte voll.
Es gibt übrigens Kollegen, die "begrenzte
Zerstörung" zum Inhalt ihrer künstlerischen
Auffassung" gemacht haben. Die Frage müsste eigentlichn
heißen, kann Zerstörung ein schöpferisch-kreativer Prozess
sein? Kann Zerstörung eine Kunstform sein?
|
|
kattie
Mitglied
10 Forenbeiträge seit dem 15.03.2007
Geschlecht:
|
16 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 25.03.2007 um 01:23 Uhr |
Hallo alle zusammen!
Ich bin tief beeindruckt von den Beiträgen zu diesem Thema,
ich weiß gar nicht, wen ich zu erst zitieren möchte!
Für mich hat Gott keinen männlichen Artikel, sondern einen
sächlichen. Gott ist für mich gleichbedeutend mit ALL Ein.
Dieses große Gesamtkunstwerk komplett mit allen Mängeln,
Großartigkeiten und Nebensächlichkeiten ist Kunstwerk und
Künstler, Galerist und Zuschauer zur gleichen Zeit und in
jeder Zeit. Es hat von allem zwei Pole und so auch mehr oder
weniger Geist, denn auch das Materielle in seinem Aufbau
trägt eine Geistigkeit. Allerdings vermag ich mir kaum
vorzustellen, was Geld mit all dem zu tun hat, da krankt das
System.
Was hat Geld mit Gott zu tun?
Was hat Kunst mit Geld zu tun?
Ist das nur ein exessives Spiel, was süchtig machen kann?
Nächtliche Grüße
kattie
|
|
christoph
Mitglied
20 Forenbeiträge seit dem 22.01.2007
Geschlecht:
|
17 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 25.03.2007 um 14:52 Uhr |
Hallo alle zusammen,
ist Gott ein Künstler?
Ich denke Gott ist mehr als ein Künstler.
Zuerst zu dem Thema Gott. Gott ist ein allgemeiner Begriff.
Unter Gott können wir alles mögliche verstehen. Ich gehe von
der Bibel aus, wo Gott durch Jesus Christus Personiviziert
wurde. Hier ist Gott nicht mehr der unnahbare, der
entfernte, der über oder unter einem stehende. Hier ist Gott
ein gegenüber mit dem man sprechen, diskutieren kann und der
einem auch antwortet.
Gott Vater hat diese Welt, dieses Universum geschaffen. Der
Mensch versucht zwar dies zu begreifen oder zubeweisen, er
kann es aber nicht, weil er nur einen kleinen Horizont
hat.Er kann aus seiner Dimension nicht heraus.Gott wie ich
ihn meine steht aber über allen Dimensionen.
Nun zu ist Gott ein Künsler. In gewissen Sinn ja, den er hat
alles vollkommen erschaffen, in einer Durchdachtheit und
Präzision die wir als Mensch nie erlangen werden. Aber er
gab den Menschen auch die Begabung künstlerisch tätig zu
sein, jeden auf seiner Art. Diese Vielfältigkeit ist das
Wunderbarste und Intressanteste was wir bekommen haben.
Leider gibt es zuviel Zerstörer von Kunstwerken, siehe die
Vernichtung der Welt.
Viele Grüße
Christoph
|
|
Galerie Seeger
Mitglied
199 Forenbeiträge seit dem 03.10.2004
Geschlecht:
|
18 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 25.03.2007 um 17:57 Uhr |
Zitat:
Frei nach der Rede von Häuptling Seattle an den Gouverneur
von Washington (1854)
Der große Häuptling in Washington sendet Nachricht, dass er
unser Land zu kaufen wünscht.
Aber wie kann man die Erde kaufen oder den Himmel ?
Diese Vorstellung ist uns fremd. Wenn wir die Frische der
Luft und das Glitzern des Wassers nicht besitzen, wie könnt
ihr sie von uns kaufen?
Jeder Teil dieser Erde ist meinem Volk heilig. Jede
glitzernde Tannennadel, jeder sandige Strand, jeder Nebel in
den dunklen Wäldern, jede Lichtung, jedes summende Insekt
ist heilig in den Gedanken und Erfahrungen meines Volkes.
Wir sind ein Teil der Erde - und sie ist ein Teil von uns.
Die duftenden Blumen sind unsere Schwestern, die Rehe, das
Pferd, der große Adler - sie sind unsere Brüder. Die
felsigen Höhen, die saftigen Wiesen, die Körperwärme der
Ponies - und des Menschen - sie alle gehören zur gleichen
Familie. Wenn also der große Häuptling in Washington uns
Nachricht sendet, dass er unser Land zu kaufen wünscht, so
verlangt er viel von uns.
Glänzendes Wasser, das sich in Bächen und Flüssen bewegt,
ist nicht nur Wasser, sondern das Blut unserer Vorfahren.
Wenn wir euch Land verkaufen, so müßt ihr wissen, dass es
heilig ist und dass jede flüchtige Spiegelung im klaren
Wasser der Seen von Ereignissen und Überlieferungen aus dem
Leben meines Volkes erzählt. Das Murmeln des Wassers ist die
Stimme meiner Vorväter und Vormütter.
Die Flüsse sind unsere Brüder. Sie stillen unseren Durst.
Die Flüsse tragen unsere Kanus und nähren unsere Kinder.
Wenn wir unser Land verkaufen, so müßt ihr euch daran
erinnern und eure Kinder lehren. Die Flüsse sind unsere
Brüder - und eure. Und ihr müßt von nun an den Flüssen eure
Güte geben, so wie jedem anderen Bruder auch.
Wir wissen, dass der weiße Mann unsere Art nicht versteht.
Ein Teil der Erde ist ihm gleich jedem anderen, denn er ist
ein Fremder, der kommt in der Nacht und nimmt von der Erde,
was immer er braucht. Der weiße Mann ist nie zufrieden, er
will immer mehr. Die Erde ist sein Bruder nicht, sondern
Feind, und wenn er sie erobert hat, schreitet er weiter.
Er behandelt seine Mutter, die Erde und seinen Vater, den
Himmel, wie Dinge zum Kaufen und Plündern, zum Verkaufen wie
Schafe oder glänzende Perlen. Sein Hunger wird die Erde
verschlingen und nichts zurücklassen als die Wüste.
Euer Gott ist nicht unser Gott. Wir sind zwei verschiedene
Rassen mit eigenen Ursprüngen und eigenem Schicksal. Es gibt
wenig Gemeinsamkeiten zwischen uns. Uns ist die Asche
unserer Vorfahren heilig, und ihre Ruhestätte ist heilige
Erde. Ihr geht weit fort von den Gräbern eurer Vorfahren und
scheinbar ohne Bedauern.
Eure Religion wurde von dem eisernen Finger eures Gottes auf
Steintafeln geschrieben, damit ihr sie nicht vergessen
könnt. Der rote Mann konnte sie nie verstehen und auch nicht
im Gedächtnis behalten.
Unsere Religion sind die Überlieferungen unserer Vorfahren -
die Träume, die unsere alten Männer in den feierlichen
Stunden der Nacht von dem Großen Geist erhalten haben, und
die Visionen unserer Häuptlinge, und sie ist geschrieben in
den Herzen unseres Volkes.
Eure Toten hören auf, euch und das Land ihrer Herkunft zu
lieben, sobald sie durch das Tor des Todes gehen und sich in
der Weite jenseits der Sterne verlieren. Unsere Toten
vergessen nie die schöne Welt, die ihnen das Leben schenkte.
Es gibt keine Stille in den Städten der Weißen. Keinen Ort,
um das Entfalten der Blätter im Frühling zu hören oder das
Summen der Insekten. Was gibt es schon im Leben, wenn man
nicht den einsamen Schrei des Ziegenmelkervogels hören kann
oder das Gestreite der Frösche am Teich bei Nacht. Ich bin
ein roter Mann und verstehe euch nicht. Der Indianer mag das
sanfte Geräusch des Windes, der über die Teichfläche
streicht - und den Geruch des Windes, gereinigt vom
Mittagsregen oder schwer vom Duft der Kiefern.
Die Luft ist kostbar für den roten Mann, denn alle Dinge
teilen denselben Atem: das Tier, der Baum, der Mensch. Der
weiße Mann scheint die Luft, die er atmet, nicht zu
bemerken. Wie ein Mensch, der seit vielen Tagen stirbt, ist
er abgestumpft gegen den Gestank.
Das Ansinnen, unser Land zu verkaufen, werden wir bedenken.
Und wenn wir uns entschließen anzunehmen, so nur unter einer
Bedingung.
Der weiße Mann muß die Tiere des Landes behandeln wie seine
Brüder. Was wäre der Mensch ohne die Tiere? Wären alle Tiere
fort, so stürbe der Mensch an großer Einsamkeit des Geistes.
Was immer den Tieren geschieht, geschieht bald auch den
Menschen. Alle Dinge sind miteinander verbunden. Was die
Erde befällt, befällt auch die Söhne und Töchter der Erde.
Lehrt eure Kinder, was wir unsere Kinder lehrten: Die Erde
ist unsere Mutter. Die Erde gehört nicht den Menschen - der
Mensch gehört zur Erde. Alles ist miteinander verbunden, wie
das Blut, das eine Familie vereint.
Das Ansinnen des weißen Mannes, unser Land zu kaufen, werden
wir bedenken. Aber mein Volk fragt: Was denn will der weiße
Mann kaufen? Wie kann man den Himmel oder die Wärme der Erde
kaufen, oder die Schnelligkeit der Antilope? Wie können wir
euch diese Dinge verkaufen, und wie könnt ihr sie kaufen?
Für mein Volk ist jedes Stück dieses Bodens heilig. Jeder
Berg, jedes Tal, jede Ebene und jeder Wald ist heilig
geworden durch ein trauriges oder glückliches Ereignis in
vergangener Zeit. Sogar die Steine, die stumm und leblos
erscheinen, wenn sie an der stillen Küste in der Sonne
schwitzen, erinnern uns an bewegende Ereignisse, die mit
unserem Volk verbunden sind. Der Boden, auf dem ihr jetzt
steht, nimmt unsere Schritte liebevoller auf als eure, weil
er satt ist vom Blut unserer Ahnen, und unsere bloßen Füße
spüren die wohlwollende Berührung.
Wir wissen: Wenn wir nicht verkaufen, kommt der weiße Mann
mit Waffen und nimmt sich unser Land. Tag und Nacht können
nicht beisammen wohnen.
Der Rote Mann ist immer vor dem herannahenden Weißen Mann
geflohen, wie der Morgennebel vor der Morgensonne flieht.
Ich denke, dass mein Volk euren Vorschlag annehmen wird und
sich in die Reservation zurückziehen wird, die ihr uns
anbietet. Dann werden wir jeder für sich in Frieden leben.
Euer Volk ist zahlreich wie das Gras, das die weiten Prärien
bedeckt. Unser Volk besteht aus Wenigen und gleicht den
vereinzelten Bäumen auf einer sturmgepeitschten Ebene. Es
spielt kaum eine Rolle, wo wir den Rest unserer Tage
verbringen. Es werden nicht viele sein. Noch einige Monde,
ein paar Winter - und keiner der Nachkommen der großen
Scharen, die einst unter dem Schutz des Großen Geistes über
dieses weite Land gezogen sind, wird noch übrig sein, um
über den Tod eines Volkes zu trauern, das einmal mächtiger
und hoffnungsvoller war als das eure.
Auch die Weißen werden vergehen, eher vielleicht als alle
anderen Stämme. Fahret fort, euer Bett zu verseuchen, und
eines Tages werdet ihr im eigenen Abfall ersticken. Aber in
eurem Untergang werdet ihr hell strahlen, angefeuert von der
Stärke des Gottes, der euch in dieses Land brachte und euch
bestimmte, über dieses Land und den roten Menschen zu
herrschen.
Diese Bestimmung ist uns ein Rätsel.
Wenn die Büffel alle abgeschlachtet sind, die wilden Pferde
gezähmt, die heimlichen Winkel des Waldes schwer vom Geruch
vieler Menschen, und der Anblick reifer Hügel geschändet von
redenden Drähten, werdet ihr fragen:
Wo ist das Dickicht?
Verschwunden!
Wo ist der Adler?
Verschwunden!
Wo das Leben aufhört, fängt das Überleben an.
Stämme und Völker gehen wie die Wellen des Meeres.
Es ist ein Gesetz der Natur und darüber zu klagen ist
sinnlos.
Die Zeit des Untergangs des weißen Mannes ist vielleicht
fern, aber sie wird kommen,
denn selbst der weiße Mann kann nicht von unser aller
Schicksal ausgenommen bleiben.
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXYXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
|
|
Galerie Seeger
Mitglied
199 Forenbeiträge seit dem 03.10.2004
Geschlecht:
|
19 Antwort - Permalink - |
Abgeschickt am: 25.03.2007 um 18:10 Uhr |
Ich schließe mich diesen Worten an, und wünschte zu jener
Zeit mit den Indianer gelebt zu haben. Ich wäre lieber mit
ihnen durch die Hand des weißen Mannes gestorben als jetzt
unter jenen zu leben die diesem Volk die Hand der Hinterlist
gereicht hat.
In diesem Sinne, hoch lebe Amerika, hoch lebe die Fahne,
hoch lebe die Ehre. (Sie sind Stolz Amerikaner zu sein, Sie
sind Stolze Mörder)
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXYXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
|
|
Forum > Plauderecke > Ist Gott ein Künstler ?
|
|
|